“高端对话：医保与医疗没冲突 掐不起来”

年06月24日、6月18日举行的中欧国际工商学院第十二届中国健康产业峰会论坛上，聚焦“三医联动”。 作为答疑环节，在蔡南南主持下，国务院参事室特约研究员、中国医疗保险研究会会长、原国家劳动和社会保障部副部长王东进与上海市卫生计划生育委员会主任邬惊雷分享了“三医联动”的热门话题。

蔡南南: 接下来，进行一个互动。 请上台。 今天的两个主题发言看到，我们的设计一方是我们的医疗保险，三医联动台已经代表了二医，一个是医疗保险的长时间指导者。 我们的医疗保险委员会是医疗服务端。 这两个人可以在媒体的不同场合看到彼此掐架的情况。 经常可以看到医疗服务方抱怨很多问题在你们的医疗保险上没做好。 我们的医疗保险方说实际医疗保险的难点在于医疗服务方。 王东进部长发表了复印件。 非常鲜明，你可能想看到这里的两个人互相掐。 我们三医联动这两者是怎么联系在一起的，到底是怎么工作的？ 以前听卫生部的意见说你们应该把医疗保险纳入卫生部。 我们直接管理医疗保险，管理医疗保险。 有想说的话，自然会行动。 我想问一下这里的两个人这两个人是怎么交流的。 请先听王部长的话。

(/S2 ) )王东进(/S2 ) )正如刚才第一个观点所述，医疗保险和医疗服务机构不是自然天敌。 只是，这个问题并不与医务人员和医疗卫生的管理部门对立，我们的医疗保险作为基础的作用，会起到什么样的基础作用呢？ 现在，我们医院医疗服务的最大买家就靠这个了。 它是基础，是处理医院医生收入、医院事业快速发展的一个基础。

第二，保证90%以上的基本医疗问题的处理，这是一个基础，我们的报销比例为780%，是用基本面处理的。

第三，它是调节医生和患者之间的利益关系，而不是调节与卫生部门的关系。 我们和卫生部门没有任何冲突，所以我们俩拧不开，没有任何冲突。 为什么要建立第三方医疗保险来管理这个呢？ 第一个是我们医生的特殊性质。 对人类的聪明程度做出了另一个反应，这一事件从著名的前世界英国的报告中提出了三方治理机制。 为什么？ 所有人，从上到中央领导，从下至普通百姓，在医生面前都是弱者和被动者。 因为你得了什么病，需要怎么治疗，需要吃什么药，你完全茫然。 他的好处的需要和表现不容易维持。 医疗保险是团购者，代表广大人员平衡两者之间的利益关系，找到利益的平衡，也能为医疗服务的提供方带来合理的利益。 确保患者方面也能承受，或者求出最大公约数。 起着这样的平衡、和谐、平衡的作用。 所以，它本身的平衡不是矛盾，而是事物斗争迅速发展，它对立统一，最后形成共同的利益体，目的是以健康为中心。

作为医疗保险部门没有自身的好处，他是代表投保人的好处。 这个投保人的好处包括整体好处、个人好处、当前好处和长期好处。 这也需要医疗保险部门通过收支平衡进行调整。 现在有酒现在醉了，明天喝凉水，你们的基金为什么不能用，是小气吗？ 因为重复收支平衡是为了整体的好处、长期的好处，所以眼前的好处是不可能的。 不是满足个别个人的要求，而是满足整体的要求。 所以这有点矛盾。

在这些医疗保险部门多次达到收支平衡。 有刚才邬主任说最重要的基金预算管理。 或者叫总管理。 这就是总盘子。 这取决于医疗保险的生存。 收支平衡的总大体上，这不会改变。 我们不能打开花。 无论是按病种还是分期付款，都需要符合这个总盘子。 我们现在不要说这个，包括一些政府官员。 就是不断提高偿还率。 或者是鼓励漫游。 现在，漫游被称为跨省市的移动，被大声疾呼。 我认为这对分级诊疗也是一种冲击。 漫游一定会流向上海和北京。 不会流向乡下。 这样对分级诊疗基金是个冲击。 这样的结果，上海的对老百姓来说是根本的好处。 我们大体上在重复着责任和刻薄。 就好像我们很吝啬一样。 占领道德高地，大多是因为流行主义的倾向受到好感。 如果按实际发生的费用结算，分等级诊疗漫游、一卡通、我都吃一卡通空。 医疗保险不同于养老保险。 无论你在哪里，在上海退休领取的钱在青海和新疆都是1000美元，在上海绝对收不到。在这方面我不怕做坏人，必须为了长远的利益考虑。 现在，我们有些官员为了讨好而开放，用实际费用报销，编制什么目录，不然根据合规目录，符合什么规则，这是为了讨好，迎合一些人的诉求。 我不赞成这些。

我刚才听说了邬主任的一系列安排，在他的施政纲领中，我非常赞成。 如果说有一些不足的话，现在我们所有的卫生体制改革都在不擅长库存的情况下在增加数量。 只有增加数量，增大民营蛋糕，猴年马月才能做好。 现在是10%，公立医院的库存动不了，瘦不了，不减肥，不能转制吗？ 不是说壮士要切断手臂吗？ 这必须砍掉他的一部分。 我们也知道台湾地区80%是民间医疗机构，公立机构是领航员，一旦到达体检中心等，就会发挥公立医院的主导作用、主导作用，甚至实现分级诊疗。

此外，他也不存在政府投入不足的问题。 你三个人吃饭五个人，八个人，二十个人当然吃不下。 相应地自己找饭吃，扮演你的角色，把一些集中做好，他还吃不好吗？ 他也没有投入不足的问题。 这些问题，我认为公立医院的体制改革不动，只增量地写作文案，前景渺茫。

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邬惊雷: 我想我担任过两家医院的院长。 我现在在政府部门工作。 我们的卫生服务和医疗保险支付体系是社会稳定器。 社会保险崩溃不是我们的好消息。 我担任院长、计划生育委员会主任。 从我们的医疗服务提供方来看，我们必须感谢医疗保险的存在对我们的制约。 因为医疗保险的约束给了我们。

几个方面:

第一，强化我的价格概念，最好控制同样的服务价格。

第二，我的服务，管理更细致。

第三，我的服务更规范。 我刚说了为什么同样的病上海有医院会相差40%。 服务不规范，糟糕的话有些药是死也不能吃的劣药，往往是高价的这些药。 所以我们对规范的行为非常重要。

另一个是在持续改进服务流程方面提供了非常好的管理功能。

其次，从体系上来说，我认为我们俩只有互相配合才能使整个医疗服务保障体系更加完整。 因为只有医疗保险的支持才是医院的生存，在生存的基础上才能实现可持续的快速发展。 所以这是我对我们两家的理解。

王部长刚刚谈到公立医院改革中的库存和增量问题，对于上海目前正在进行的库存，我们是在部分功能的转变，在部分医院医疗服务体系制度弱化的情况下转换了它。 比如上海现在的杨浦的老年医院、卢湾的东南医院、以及第一钢铁厂的职工医院都转型成了康复医院。 这是我们部分转型，向社会公立医院转型。 其实上海十年前试过。 在尝试中，我觉得上海当时像利群医院，但是上海的曲阳医院被转制了。 不是很顺利。 利群医院政府回购了。 曲阳医院还是社会经营医院的医院。 从我自己的体验来说，这样的体制需要我们一个身体观念和整个社会的渐进调整，最后从社会医院的实力上逐步转变，我认为这是有利的。

另一个是整体外力的推进。 例如，我认为，像上海张强医生集团那样创造新的形式，这种形式可以在社会医院服务，同样可以在公家医院服务，这样的变革可能会渐进地越来越好。 或者以ppp的形式阶段性变化的另一种，在我这里没有特别提及。

但是，从上海的制度和观念整体来说，如果有人上周观察上海广播电台民生采访时，我被问到的是上海政府对社会医院的看法，我自己认为对社会医生我们是诱惑、支持、规范，是同事的监督。 不应该因为你是莆田的我就给你标准。 这是错误的。 应该像同事一样促进他的迅速发展。 在上海，高级职称评审、要点学科评审都采取了同等的政策。 另一个上海现在比如天佑医院。 他直接挂着同济大学附属医院的招牌。 这也是全新的模式探索。 我认为上海不需要具体说我们使用什么形式，但是我们可以探索不同的模式。 最终目的是希望在上海整体的医疗市场培育、快速发展。 我认为我们将形成更完整、越来越好的良性互动、竞争和人员流动的良性互动。 我们的目的是这样的。

(/S2 ) )蔡南南(/S2 ) )我们向大家开放，只能问一个问题。 你希望哪个演讲者回答？

(/S2 )提问)/S2/)向耶主任提问。 我在上海做gpo，有这样的问题。 要求公司缴纳部分费用分摊率的费用，gpo返还医院。 我在想，这个费用政策上是否符合用药物补充医生的政策。 这还在其次。 对公司来说的问题是什么？ 也就是说，配送公司把钱交给gpo，gpo把钱交给医院。 配送公司声称利润少，向生产公司要钱，引起了从生产公司到配送公司、从gpo到医疗机构的利润运输。 有些人说这违反了相关法律和国内外监管机构的要求。 我不知道我们卫生机构如何应对公司的烦恼。 谢谢你！

邬惊雷: 我认为GPO是国家发改委和国家卫计委鼓励的。 性质是团购，购买的主体是医院联盟，不是卫计委。 这些必须弄清楚。 主体不是gpo给医院的，主体是这些医院形成的采购联盟，gpo最初的g是团体，不是政府。 所以我认为这是第一个问题。

第二，据我了解，医院需要付给你的是他内部的物流价格，他需要支付的价格。 这在我们和工商、国家税务总局看来，他最后形成的费用是纳税，成为他的服务收入，不是说用药养医，如果没有这个问题，他也交增值税，作为服务的应收账款来做。 所以不是说医院不纳税，而是同样可以纳税，同样作为服务，政府并不反对，从国家发改委的文件中发现国家支持这种情况。

从他的目的来说，他首先是改变一种机制。 也就是说，这是医院里药物的一种机制。 我们不希望额外的费用成为个人口袋里的费用。 我们希望这笔费用成为正常的物流价格分担。 大致就是这个意思。 的主体不是政府，我们没有参加。

(/S2 )浙大医院) (/S2 ) )我问了个问题。 三医联动在10多年前的医疗改革时提出了三医联动。 至今这几年，三医联动又成为了热门话题。 十多年来，其实刚王部长也谈了是联合行动还是联合工作。 我跟我省政府说医改一定要三医联动，但我意识到未必要三医联动。医改三医联动这么难，如果不联动会怎么样？ 我觉得三方、医疗、医疗保险、医药其实就像三种不同种类的动物。 猫、狗、猪，一定不能一起生孩子。 我们认为三医联动在公司、医院医疗保险和卫生管理部门很强。 医院和医药很弱。 你们三医联动的时候，很难让我们医院的医生闹事。 如果三医不联动会怎么样？ 请王部长回答。

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(/S2 ) )王东进) )/S2 ) )我不习惯你的口音，所以听不准确。 我也害怕回答问题。 这三位医生没有联动或者没有联系就不能联系。 和夫妻一样，既然不能一个人就离婚，不是这样的。 那是相互依赖的关系，是唇亡齿寒的关系。 就像三脚架的稳定性一样，没有哪个是不行的。 并不是不联动，但是如何联动有认知问题、体制问题、协调关系问题、还有法律问题。 不能说不动。 正因为强调联动是不联动的问题，所以强调团结就是因为不团结才存在的。 如果团结顺利，我们每天都在谈论团结什么呢？ 强调我们健康是一些不健康的行为，就像我们提到健康管理一样。 整天乱吃乱喝，别管它，死了更好，那是不负责任的态度。 我想我们都是，本来被称为以患者为中心，但现在变成了以健康为中心，我很赞成。 我们不是以哪一方为中心，而是健康，健康现在已上升为国策。 大家必须为了这个努力。 这次总书记就老年事业问题，明确阐述了党委的领导、政府主导、社会参与、全体人民的行动。 不联系的话就无法轻松联系。 那可不行。 联系不上。 客观上彼此有限制。 没有积极的联系。 负面影响会放大。

如果不监视的话，包括用药的人在内，就会没有止境。 伤害的是谁？ 最后伤害的是既不能用药，又得不到合理的区间，大家都失去了信心，医院也不会迅速发展。 我们谈的三者它有内在的联系，相互依存，好处的趋势不完全一致。 必须协调一致，在政策、法律、体制上协调一致。 不能说不联系就不能马上联系。 这恐怕是不负责任的态度，三家公司都要伤害。